刘仲敬20170702访谈整理：郭文贵事件及辛灏年历史观商榷

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时间：2017年7月2日美东时间下午4:00（北京时间7月3日凌晨4:00）

主持人：郭宝胜

注：本稿由三马兄整理。主持人的发言均经过精炼。


Part 1: 关于郭文贵事件

[00:02:19]刘仲敬：郭文贵是改革开放的一个代表人物。“改革开放”本身像是第二次世界大战时期的反法西斯统一战线一样，和现在的“中国”这个词一样，是一个各自表述的模糊词汇，各方对这个词是有不同理解的。例如，西方世界比较流行的一种看法就是，改革开放是古老的中国走向市场和资本主义的一个中间过渡状态，我们要抱有一定的耐心，对于他们在实践市场经济的初级阶段的时候犯下的一些错误要保持宽容和理解。其实这就是西方比如说美国“拥抱熊猫派”的经典论证方法。他们现在做的是有很多地方不对，但是我们要考虑到他们是初学者，等他们将来学会了以后，早晚会像我们一样走上民主和资本主义的道路的。

[00:03:15]从共产党自身的角度来看，它看到的情况就不是这样的。它看到的是，在所谓的前三十年，列宁主义的体制不仅把国家和人民给搞乱了、搞穷了，而且也把它自己搞到穷途末路的地步。从技术上和各方面来看，再这样搞下去有把自己搞垮、使自己落到类似于波尔布特那种下场的危险。因此它意识到必须改，不改就得不到金钱、物资和生存机会。但是一开始它就说得很清楚，它的目的绝对不是民主和资本主义这种东西，而是要通过利用民主和资本主义，得到先进的技术和先进的物资，给共产党自身续命。这样一来，改革开放就变成了“一个改革开放，各自理解”。

[00:04:05]改革开放也就变成了一个类似于白区党和白手套经营的中间环节。共产党对于资本主义是没有经验的，它只能到它自身的历史中间去寻找经验，这个经验就是周恩来和潘汉年在上海和香港活动的时候的经验。那时候他们比如说要为新四军取得一些上海来的药品、武器或者其他物资，那么他们就必须按照资本主义方式在上海租界开公司，运营这些公司，给自己提供宝贵的物资。后来文革时期的香港也发挥过类似的作用。因此对于共产党本身来说，改革开放实际上是一个白手套经验。

[00:04:46]他们要派一些位于统战外围的商人去经营资本主义，但是不能让资本主义把自身和平演变了。从它自己的角度来讲，整个改革开放产生出来的这些新富人、新的商人阶级本身都是统战对象。统战对象就要保持两个条件：第一，我们要养他，养肥，要让他能够在一定范围内自由经营，才能够达到我们吸取先进技术和物资的目的；第二，我们不能让他们失控，不能让他们像美国人、像某些民间学者或者像体制内自由派学者设想的那样，他们繁荣昌盛以后，就像历史教科书上所谓的英国资产阶级或者法国资产阶级一样来一个反客为主，把我们共产党给和平演变了，这是绝对不能容许的。

[00:05:38]像郭文贵，可以说，他是一个没有家世的人。他不是像以前英国的资产阶级或者日本的资产阶级那样，早在资本主义时代到来以前，他们就已经有长期经商的历史，也有了一定的商业理论，像是日本的三菱家、住友家那些，他们早在德川氏的时代或者封建主义时代就已经在搞一些经营活动了，有自己的组织和结构。中国没有这样的人，即使是清末和民国时期已经形成的那些资本主义企业和商人，都已经在共产党的前三十年当中作为剥削阶级被打倒、被没收财产而消灭了。郭文贵这样的人，他也不属于原先那个旧的资产阶级和旧的商人团体。他原先也是跟中国大多数人民一样一穷二白，也就是利用了改革开放提供的这个机会逐渐发财。

[00:06:29]然后发财以后，他不可避免地像大多数商人一样，看到了自己所在的这个天花板，也就是说，你在列宁党的统治之下，发财致富是没有安全感的。你不可能不跟官吏发生关系，如果得不到官吏的保护的话，人家随便找个借口让你倾家荡产都是必然的。他为了求得生存，求得进一步发财致富的机会，不可避免地要继续为这些体制内的人做一些事情，因此按照共产党在白区搞情报活动的标准来看，他就等于是白手套中间的一部分。最后他跟体制决裂了，自己跑到国外来，又把他自己跟体制合作期间得到的一些情报作为要挟体制、要求它放人或者是达到一些条件的工具来利用。也就是说，他打击体制的部分资本，也是来自于他跟体制合作的历史。

[00:07:29]我们可以相信，改革开放这三十年来，国内新兴的这些商人多多少少都跟郭文贵相似，他们必须跟体制合作，因此手里面掌握了体制的一些黑材料，同时自己也有一些把柄掌握在体制当中。他们的性质跟西方或者日本的资本主义的性质是截然不同的，这就是为什么“中产阶级发达了就会自动导向民主”这种推论没有在中国实现的部分原因。所以他本人也就像是病理学上讲的切片一样，通过他这个切片切下去，也就可以看出三十年改革开放的社会进程的一个侧面。

[00:08:07]另一方面呢，他出来以后，当然他不仅仅是一个人出来，至少他是有很多同情者的，那些同情者不一定像他这样敢于公开向王岐山或者其他什么人叫阵，但是他们至少愿意抱着好奇心去收看他的节目，甚至还觉得狠狠地出了一口气。之所以会有这样的感觉，就是因为他所代表的这个集团已经有了一定的阶级基础，他跟共产党体制内部经营改革开放的这个集团有千丝万缕的关系。而这个集团，可能在某种意义上已经在体制内部引起了一定的分裂。

[00:08:44]像王岐山，他是郭文贵打击的主要目标，他在共产党内代表什么人呢？因为我在体制内也干过一段时间的公务员，所以我相当了解，王岐山所代表的那个纪检委集团，在改革开放的高潮期，例如在江泽民时代，是一个相当冷板凳的职业，赚钱不是最多的，需要的能力也不是最大的，如果你要混日子的话，到纪检委去是可以混得下去日子的。你如果要到招商引资的部门去，到技术部门去的话，那你多多少少要有一点真才实学，不能是干活的人招不到商引不到资，没点学问的人是造不出导弹、造不出机器、造不出各种各样的物资来的；但是你到纪检部门去，你其实是什么都不会都可以。

[00:09:28]所以在江泽民时代的公务员体制内部，你被分到纪检部门去，那就说明，要么你是个官场上的失意者，要么你是个野心不大或者没有什么能力的人。有能力、想发财的人一般不会去这个部门，也不会被打发到这个部门去。现在王岐山领导他那个部门，反过来以反腐为名，对很多掌握实权的官员实行清算，清算他们的财产，附带地也把跟那些官员有联系的商人也给清算了，像打土豪分田地一样把他们的钱给弄出来，这在体制内部等于是颠倒了阶级秩序。十年以前被认为是有能力、应该发财的那一部分，现在变成了打击对象；而原本被认为是没有能力、活该受穷的那一部分，反而是很有翻身农奴的气概。

[00:10:16]这就不会是偶然现象了。从体制内部的角度来说，王岐山和他代表的那个集团，很明显是对江泽民时代成长起来的那个可以说是相当于红色王朝的李鸿章集团的买办集团抱有极大的敌意。后者呢，至少他们不是一些纯粹的知识分子，更不是上访群众，他们手中是有一些资源的。按照他们手中掌握的资源的分量来说的话，他们不大可能是束手待毙、很容易就让你消灭了的那种人。所以郭文贵现象很可能要么是他们自己反击的一部分，要么就是他们可以利用的一个机会。

[00:11:01]同时，王岐山所代表的那一些人之所以能够翻身，跟核心领导层面的警惕性必然是有关系的。核心领导层，可以合理地推论说，他们已经对改革开放培养出来的这个新富人阶级感到不安了，觉得这些人在政治上不见得是完全靠得住的。他们即使是不像有些比较极端的人推理的那样想要完全恢复计划经济，至少他们也想要重新加强管控，例如在私营企业建立党建部门。建立了党建部门以后就意味着，私营企业不能完全以营利为目的，不能像以前那样以搞好经济为唯一目的、搞好经济本身就算是对得起它了，而是要有政治目的。

[00:11:42]这样做就必然在一定程度上损害了他们搞经济的能力，但他们已经决心承担这种代价。这就是说，要么就是他们认为，三十年的经营，通过白手套，我们新一代的潘汉年已经从资本主义世界当中弄到了足够多的资源，可以供我们维持很长一段时间，甚至足以让我们打一记翻天印，像以前那样，我们不再有必要尊奉蒋委员长了，可以反过来打击蒋委员长；要么就是，我们的野心虽然没有这么大，得到的资源也没有这么多，但是至少能使我们在闭关自守的情况下坚持相当长的一段时间。

[00:12:18]因此，搞经济建设为主的这批技术官员在体制内的地位正在下降，他们将来会做出什么反应，可能会在很大程度上影响中国未来的进程。郭文贵所想要达到的目的，很可能也就是利用这个机会，在十九大之前搞乱国内的政局发展。从小的角度来讲，把他自己的家人救出来，把他自己被吞没的财产弄出来；从大的角度来讲，假定他的最高目的能够得到实现的话，也可能利用这个机会给自己谋求更多的东西。

[00:15:39]主持人：中共情报部门跟商人之间的关系是怎样的？

[00:15:48]刘仲敬：新一代的商人跟老一代的资本家不一样，前者比后者更容易受到操纵，因为他们本身是没有资本的，他们的根完全在国内，而且他们在发迹以前，自己也是普通民众，没有什么能够独立于体制之外的条件，甚至连老一辈资本家能够轻而易举做到的跑路和转移资本，对他们来说都是相当困难的。所以这个出身问题是相当重要的，出身问题就决定了你自己在最开始阶段能够动员多少人。你要在体制的监督之下建立一个真正能够独立于体制的势力、然后运用这些势力培养自己的班底是件非常不容易的事情；相反，在李鸿章时代跟他合作的那些上海商人，要独立于官府就要容易得多了。所以他们这些人即使是从数量上来讲，他们拥有的钱可能会比老一辈资本家更多，但是他们在政治上不可避免地要比老一辈资本家软弱得多。

[00:16:50]从另一方面来讲，体制对他们的依赖应该也是有时间线的，在不同时间是不一样的。像苏联在海外通过情报机构控制商人，从西方国家偷取技术，是越到晚期越严重。三、四十年代的时候，它还可以从美国获得一些公开的、合法的技术支持，因为那时候还有希特勒作为双方的共同敌人；冷战以后，这样的渠道渐渐终断，时间越久，苏联的技术就越落伍。由于体制本身的原因，自身的技术开发不能跟西方世界相比，所以它越来越依赖于白手套商人从西方套取先进技术。共产党的情况估计也是这个样子的，特别是89年以后，军事技术方面的封锁变得更加严格了。

[00:17:39]所以，尽管中国的宣传部门经常自己以一个大国自居，把自己放在比沙特阿拉伯、叙利亚、伊拉克更高的地位，但是实际上从核心技术、军事技术的角度来看，它是远远不如沙特阿拉伯、叙利亚或者伊拉克的，也是不如印度的。像最近川普跑到沙特去，就轻而易举地跟沙特达成了一个协定，让沙特买了很多美国的先进武器。其实这是从里根以来一以贯之的传统，沙特和美国如果发生贸易方面的问题，那么沙特人就可以通过购进美国武器这方面来把大量的钱返还到美国手里，解决双方之间的问题。而中国呢，自从朱镕基时代以来，想搞这一方面一直是搞不通的。朱镕基就曾经说过，我们并不是不想解决顺差问题，而是你们有些东西我们想买也不能买到。从美国的角度来讲，当然也不能容许你掌握这些核心技术。

[00:18:35]那么你怎么解决这个问题呢？第一是靠民用方面。例如潜艇是中国海军最核心的部分，但它的更多部分是用西方的商用船只的零件来凑数的，因为即使是西方的商用船只，各种标准可能达不到军用标准，但是还是比国内自己研发能够搞出来的东西好得多了，所以中国的潜艇就是用这种杂凑方式凑出来的。你越是这样搞，搞得规模越大，那么技术上的短板就越多，你就不可避免地发现，商用的各个杂凑起来的东西是不大好用的，因为技术讲究的是配套，如果你用一个捷克产品当活塞，另外又用一个加拿大产品当轴承的话，这两个产品就不容易配合起来。苏联之所以要搞军工企业，付出极大的代价，也就是因为涉及这个配合的问题。

[00:19:26]中国的军工企业在最初，九十年代末以前，它还没有很大的野心的情况下，用这种杂凑的方式去凑的话还算比较可以；但是九十年代以后，特别是96年的台海危机给了它一个极大的刺激，它意识到将来很有可能是真的需要有实打实的军事技术了；2004年以后，台海危机升级以后，这种需求就更加紧迫了。所以在那以后，中国情报部门在海外盗窃军事技术的需要急剧增加了。因为比较近的材料不容易流出来，不像是比较早的材料，像苏联的那些历史材料，大家要搞清楚是比较容易的，现在它到底在搞什么，只能靠猜，但是从整个趋势来看的话，我相信，九十年代后期是一个节点，2004年左右又是一个节点，越过这两个节点以后，中共的情报机构在海外盗窃技术的需要和紧迫性是急剧增长了。

[00:20:32]按照这个趋势发展下去，它必然会在西方国家激起一场类似于麦卡锡主义的反扑。而郭文贵现在搞的这些事情，无论郭本人的动机是怎样，实际上等于是在快要沸腾的水里面投下了一粒石子，很可能会使本来要再过两个小时才冲破锅盖的蒸汽提前两小时就冲破锅盖了，引起各方面的提前反应，打乱他们各方面原有的部署。但是从整个格局上来看，中共早晚会要走到苏联曾经走过的那条路上，因为不断盗窃西方的技术情报，跟西方进入一种准冷战状态。

[00:21:15]主持人：郭文贵掌握了很多中共的黑材料，在这方面，跟当年中共在白区经营的间谍网有不同之处：当时类似的商人掌握的党内机密并不多，但是现在这些跟高层有来往的商人掌握的机密好像是非常多。这是为什么？

[00:22:42]刘仲敬：中共的白区情报模式一开始就是从苏联那里学来的，但是工作能力和工作范围跟苏联没法相比。苏联的情报机构一般来说是在全世界所有地方都能工作；而可以说在七十年代以前，中共的情报机构在香港、上海、东南亚的华侨社会以外的工作成绩是很差的。八十年代，一度中国跟西方有一个蜜月期，在那个时代，中国情报机构在西方国家是不太活动或者倾向于只搞合法活动。这个跟技术能力有很大的关系。克格勃，我们都知道，是以自己人员的高度专业性、严格训练和很多高精尖的技术工具而自豪的，他们认为，周恩来和李克农手下的技术水平比他们差得多；而中共的情报机构呢，是以传统文化的那种拉关系走后门、通过女色和人际关系控制而著称的，也就是说，它在技术水准方面是不如克格勃的。

[00:23:45]这一套，例如在香港或者是在马来亚的华人社会当中还是能够吃得开的，但是在马来亚和印尼的穆斯林社会中就吃不开。这一点，毛泽东在六、七十年代输出革命的时候就已经吃到了苦头，也就是说，他在这些地方跟苏联情报部门竞争的结果基本上是一败涂地的，附带地使当地的华人社会也受到了很大损失。因为这就好像是一种病毒只能在某种特殊的宿主中才能生存、换一个宿主就会生存不动一样。苏联这种病毒能够在全世界生存；而中共的情报机构这种病毒的话，就是离不开讲汉语的这个范围，出了这个范围以后就变得很笨了。

[00:24:25]这个弱点在中共势力还小的时候不明显，在中共跟西方合作对付苏联的情况下不算一个弱点，在中共野心不大的情况下弱点还不大，但是在2004年以后中共的野心明显扩大了、有可能硬碰硬的情况下，这个弱点就会变得非常致命。所以中共现在在华人社会以外活动，例如要在美国活动，这对于苏联或者对于阿拉伯的伊斯兰教徒来说的话不是一个新任务，他们是早就成功地完成过这方面的任务的；但是对于中共来说，这是一个考验，是越过了它原有的经验的，因此必须去做一些它原来没有做过的事情，承担较大的风险。

[00:25:06]可以设想，在这种情况下，有能力在汉语世界之外活动的这些人，是应该而且必然会得到原先潘汉年时代那些白手套得不到的东西，要不然的话，你就得采取比较谨慎的做法，为了避免风险而损害成就。但是就目前这个技术竞争的代差来说的话，照目前这种下饺子一样的造军舰的速度的话，西方的技术如果进不来，是会马上要渴死的，所以应该说是只能不择手段去做了。在这种情况下，我相信——我没有任何证据，但是我可以合理推测：除非你不做，要做的话，就必须牺牲更多的东西，允许在外的情报网享有更大的自由。这样一来会有极大的风险，郭文贵很可能就是这种风险的产物，但是恐怕他们没有更好的选择。

[00:25:57]我注意到，郭文贵的爆料其实是以体制内人士的腐败为主的，这些东西能够引起比如说是国内技术官僚、国内新的商人、新富起来的阶级、中产阶级的很大反响，也可能引起海外华人社会的很大反响，但是它们都不是硬东西，它们都不是那种情报部门会拿来当宝贝、会不惜用暗杀手段来维持的东西。所以我可以合理推测，郭文贵要么就是把这方面的材料交给了美国，换取美国的保护，要么就是他的态度还比较谨慎，在时机还没有到来以前不宜暴露出这些材料，这些材料如果暴露出来的话，很可能会引起对方的不择手段的报复。

[00:28:19]主持人：中纪委为何可以从清水衙门变成能与实力派技术官僚作斗争的部门？它跟苏联的契卡克格勃和明朝的东厂锦衣卫有何异同？

[00:28:50]刘仲敬：纪委办变成这么重要的角色，应该说在苏联和中国共产党的历史上是没有先例的，这是统治松弛的一种体现。共产党的传统是用秘密情报机构——像克格勃之类的来打击技术官僚，而这一次的特别之处就是在于，情报部门始终没有现身，不清楚情报部门到底在想什么，类似克留奇科夫和普京这样的人在想什么。普京在苏联最后的时代是情报部门的一个小公务员，克留奇科夫则是情报部门掌实权的人。现在共产党内相当于克留奇科夫的人在干什么，这是一个很大的谜。因为是这样一个假定的中国的克留奇科夫，才真正拥有左右未来政局的能力。八一九事件或者诸如此类的事件是他们搞出来的。而王岐山所领导的这个纪委部门呢，从传统上来讲，有点像是明朝的科道人员或者是南京留都的看守人员，是一个养老混饭吃的部门，它的人员能力不强，团结性不强，各方面都缺乏情报部门所拥有的工作能力。依靠这些人来办事的话，很可能是雷声大雨点小，得罪的人很多，而震慑的人很少。

[00:30:09]我们都知道毛泽东是一个优秀的马基雅维利主义者，他批评蒋介石的时候就说，蒋介石搞独裁的劲不大，像灰尘一样。这话的意思就是马基雅维利曾经说过的那个话：你要得罪人就要做绝，要把别人打翻在地，让他失去报复的能力，要么你就不要去得罪人；得罪人得罪到一半，又损害了他的利益，又使他留下来的能力足以报复你，那你就是自己害自己了。王岐山是很有机会成为这样的人的，因为从他自己的出身看，他并不是根正苗红的人，从他领导的这个部门来看，在体制内也是比较外围的，是经验、能力和传统都比较薄弱的部门，他如果依靠这个部门得罪了太多的人、又没有把他们彻底消灭的话，那么对方反咬他一口，他是很难收场的。他现在做到这个地步，实际上已经把自己放到了这个地位：要么一不做二不休取得全胜，要么以后他就要面对自己不得好死的下场。

[00:31:06]王岐山是一个经常跟清流、跟知识分子打交道的人，这样的道理，他即使自己看不出来，也肯定会有人提醒他，而他在明知有这种危险的情况下，仍然要依靠他的机构去做，那就非常耐人寻味了。要么他背后拥有的支持比我们想象的还要多，例如也许中国的克留奇科夫那些人实际上是在背后支持他的，只是因为某种原因不愿意公开站出来，或者至少能使王岐山和他的集团认为会得到这些人的支持；要么就是，王和他周围的人员通过他们了解的情况，认为体制内部的核心部门已经是衰退到这个地步了，以至于他可以取而代之了。这是一个极不寻常的现象，因为他那种组织的组织密度和动员能力，大体上来讲就是相当于明朝所谓的科道人员，科道人员在明朝是斗不过东厂的。除非他认为东厂已经不行了，否则的话他不会是做得太过分的。至于是要打一些技术官僚的话，技术官僚即使是有能力，捞了很多钱，但是他们是孤立和分散的，那倒不是很难的问题。

[00:32:18]所以王岐山这些种种动作就会引起我们对党内政治生态、党内组织结构的猜测：到底是情报本门本身已经是僵化了不行了；还是情报部门根本上就像是安德罗波夫或者克留奇科夫一样在策划着别的什么，把一些比较外围、比较可以牺牲的人物推出来，让他们搞事，让他们牺牲掉，然后自己再出来救场？很难说他们没有这样的打算。所以也许王岐山是新政权的策划者或者盟主，但是军师或者李世民所谓的“秦王十八学士”之类的并不是最重要的角色，像宋楚瑜在蒋经国身边所扮演的那个角色，如果没有蒋经国自己牢牢控制的情治系统的支持的话，他也是成不了事情的。王岐山，就他在八十年代的经营和他在最近的经营来看的话，他所拥有的真正的政治实力比他目前所表现出来的政治实力要小得多，两者之间的关系恐怕就像是火车头的蒸汽和火车本身的关系一样，他的位置是非常险的。郭文贵也许知道很多我们不知道的事情，所以才把王岐山当作打击目标，这一点也很可能不是偶然的。

[00:33:40]主持人：从郭文贵的爆料来看，王岐山不仅左右了中纪委，而且通过中纪委左右了政法委还有公安部这些机构，中纪委现在已经变成了一个一人之下万人之上的特务机构，你对中纪委的这种情况是怎么看的？

[00:35:35]刘仲敬：中纪委如果能够控制政法委，那就等于是破坏了体制内部“强力部门不能掌握在一人之手”的惯例。他如果把这两个部门都掌握了的话，那就只有军队才能克制他了。蒋经国在台湾的时候就讲究的是情治分立，不同系统的部门不能掌握在同一个部门手里面，情报部门和国防部的人一定是死对头。正因为是这样，他才不会被郝伯村这些人所要挟。李登辉后来也正是依靠这个格局，才成功地推翻了国民党的准列宁式国家，开启了台湾的民主进程。如果这些部门都合并在一起的话，那么掌握这个部门的人就是未来的安德罗波夫了。无论安德罗波夫年纪多大，谢列平年纪多轻，谢列平是斗不过安德罗波夫的。勃列日涅夫执政后期就有一种现象就是，新提拔起来的技术官僚被老人斗下去了——老人就是安德罗波夫这一拨人，因为他们掌握了情报部门。如果这样的变化能够形成的话，那么未来这个超级情报部门的安德罗波夫就会操纵整个政局，后来的统治者都必须从他的体系内部产生了。这种事情，很可能是在他没有完成的关键时刻就会遭到其他派系的阻击。实际上他现在搞了这么几年，明显的阻力还没有出现，这已经是很不正常的现象了。按说的话，即使是他最终斗赢了，这个胜利也不会是兵不血刃的，最终肯定要死比现在更多的人才能够解决，所以应该说最精彩的好戏还没有开场。

[00:38:04]主持人：郭文贵提出了“新四人帮”，包括王岐山、孟建柱、傅政华、孙立军。昨天我访谈袁红冰先生的时候，他认为真正的国策都是王岐山提出和引导的，习王联盟的核心是王岐山。郭文贵爆料之后大家才明白，现在中国最有权力或者说已经破坏了共产党原有统治架构的人，实际上就是中纪委的王岐山。中纪委这样发展下去，会不会变得跟明朝的锦衣卫和东厂西厂一致？

[00:39:39]刘仲敬：当然不是一致的，这只是比喻意义上。明朝那种专制主义跟列宁主义的专制主义相比起来的话，简直就可以说是非常民主的。大家只是为了比喻的方便，才用东厂来比较，但是当然无论从组织还是技术上来讲，克格勃比东厂是要强大得多的，共产党的机构当然也比朱元璋的机构要紧密和强大得多。

[00:40:00]事情已经发展到这一步，王岐山当然身边是有智囊的，他现在取得这样重要的地位，部分原因大概也就是关于“改革开放最后往哪里去”的问题。比如说，积累了一定的经济资源，那么我们真的是要按西方资本主义想象的那样，干脆就和平演变了？大多数共产党领导是不肯甘心的。但是如果我们不甘心，我们总得有点办法吧，那么办法是怎么出的？总得有人策划。王岐山周围的智囊很多，确实可能发挥这个作用。

[00:40:29]但是要做到这一点，不可避免就要有很多障碍物——也就是既得利益集团需要清除。改革开放三十年也产生了不少的既得利益集团，这些人像当年李鸿章一样，是依靠经营共产党跟西方世界的关系而发财致富、升官发财的。按照共产党的惯例，改变政策就意味着要把执行以前政策的人都清除掉。那么他们肯不肯坐以待毙呢？最低，他们可以带着钱跑路，已经有很多人是这么做了；但如果他们大胆一点，有更多的想象力，他们甚至还可能做更过分的事情。那么按照共产党的政治传统来说，有两点是可以确定的：秘密警察部门是一定会卷入的；第二就是，这样的斗争不经过流血是没有办法收场的。也就是说，不把失败者或者是多余的人杀掉一大批，最后新的体制是没有办法稳定下来的。

[00:41:27]如果我们假定这样一个新体制会出现的话，那么这对于郭文贵和他的朋友来说不是个好的体制。从最温和的假定来看的话，他们也没有办法像过去三十年那样顺利地赚钱了，很可能会是只能战战兢兢地生活，还要冒很大的危险，可能会像是前一批地主资本家一样被人打了土豪，被人放上各种罪名。例如，现在房价上涨这么厉害，都是你们这些人没有体会中央的苦心，现在中央英明，把你们打倒了，劳动人民可以大快人心了。这种事情，共产党不是干了一次两次。本来你是替他干的，然后干到一定程度的时候，他把你抛出来作为替罪羊。特别是如果你又有钱、在政治上又没有足够多的保护人的话，那么这种事情就很容易发生。那么这些人自然会希望有人替他们出来说话，无论郭文贵是不是有意识替这些人说话的，他说出来的话都会让这些人感到满意。

[00:42:19]但是仅仅是心里痛快并不解决问题，事情已经做到这一步了，不仅王岐山是一不作二不休，停下来就要遭殃，郭文贵同样也是这样。如果他失败了的话，那么他后半生是没有办法安全的。公众的注意力总是会迅速转移的，今天关心这个明天关心那个。可能等到明年或者是后年，他就不再是热点人物了，那时候中共派出来的杀手可能就会把他做掉。所以事情搞到这一步，他要么按照比较乐观的方式，他说王岐山周围的人是“新四人帮”，就是说他还抱有一定的希望，认为这个集团还没有达到必然胜利的地步，很可能，比如说唤醒了习近平或者是唤醒了党内其他派系以后，大家可以联合起来把这个集团做掉，那样他也就可以得到安全了。

[00:43:04]如果这个集团失败，“新四人帮”没有被做掉，或者习对他们继续是信任的，或者他们就顺利地形成了一个新体制、而且这个新体制当中他们是扮演核心角色的，那么郭还有什么选择呢？他不能够听任一切冷淡下来，让自己置于危险的地位。那么他实际上就只有两种选择：要么就是把情报提供给美国人，争取美国人的保护；要么就是一不做二不休，像霍多尔科夫斯基这些人逃到国外以后对付普京的做法一样，自己形成政治组织，而且是带武装的政治组织，以一不做二不休的方式来跟共产党斗争到底。这样做的风险很大，但是还是比坐以待毙的风险要小一些。除了刚才说的那两条路以外，他实际上是已经没有其他的路可走了。

[00:43:53]即使是像某些人假定的那样，比如说有些人猜测，郭文贵其实是习近平派出来的人，利用他到海外来把一些民运大佬搞臭，但即使是这样，他完成了这样的任务以后，回到解放区去也一定会遭到灭口，像以前的潘汉年和关露一样。共产党的传统一向是这样，你做了这些事情、立了这些功以后，给你的唯一奖赏就是灭口，只有灭口以后，你对党的贡献才能够彻底完成。所以他如果在乎他自身的安全和支持他的这些人的安全的话，他是必须得一不做二不休的。

[00:46:51]主持人：你觉得郭文贵未来会走哪一条路？

[00:46:56]刘仲敬：这个主要就不取决于他本人了，主要还是看共产党到底有多少实力。共产党是极端不透明的体制，所以我们没有办法准确地判断它在过去三十年的改革开放中间到底得到了多少力量和技术，这些力量和技术足够它干什么事情，它对自己的真实估量是什么样的，这个估量正确不正确。我只知道共产党是极端马基雅维利主义的，如果它有足够的实力的话，它一定会翻脸不认人的。例如，它如果有足够的实力颠覆美国的话，美国的下场也不会比蒋介石更好。但是它现在搞的政策转向到底规模有多大，不好说；到底体制内部派系斗争松弛到什么程度，也不好说。

[00:47:41]在一个极端，它自己认为自己拥有的实力、得到的东西已经足够多，足可以向国际体系挑战了，即使挑战失败也可以闭关自守，当一方霸主，即使把外面的东西让给美国，但是关起边界来也可以支持很长一段时间，那么在这种情况下，会形成一种准冷战结构。准冷战结构的情况下，逃到海外的这些人是很可能永远回不去的，但是他们反倒会比较安全，因为他们的敌对身份是非常明确的，而西方世界跟共产党体制的敌对性也是非常明显的。在另外一个极端，共产党得到的东西其实并不多，不足以支持它的挑战，而它对形势的判断基本上是误会，挑战一旦发动了以后，它就会发现自己其实根本支持不住，而且体制内部的分裂比大家原先设想的要严重得多，以至于还没有做到足够的程度，体制内部就会突然崩溃。

[00:48:41]这是很有可能的事情，因为，体制外的人往往以为体制内都是铁板一块，都统统是共匪，但是实际上体制内大多数人是相互仇恨而且仇恨共产党的。这一点跟其他的势力不一样，例如有很多人说共产党像伊斯兰教或者说是像蒙古征服者之类的，但是实际上，蒙古人只是杀那些不是蒙古人的敌人，蒙古人跟蒙古人彼此之间还是相互信任的，伊斯兰教徒也可能会杀异教徒，但是穆斯林和穆斯林之间是有一定的相互信任的。像共产党这样的，是历史上非常少见的，也就是说，共产党杀共产党，比共产党杀外人还要更残暴，共产党不信任共产党，比共产党不信任外人还要更彻底。这是列宁主义特别邪恶的地方，但确实是体制内每一个人都非常清楚的。每一个体制内的人都知道，你如果失败了，不可能像美国的失败政客那样过安分日子的，你必须用比对付外人更狠的手段对付你自己内部的竞争对手。

[00:49:41]所以这样的体制很容易因为一个小小的伤口就突然引起戏剧性的崩溃，而崩溃以后，确实是像习近平说的那样，“竟无一人是男儿”，大多数没有资格当上领导人的共产党员或一般干部是会松一口气，现在我总算是安全了，也许会受穷，也许会挨骂，但是总不会随时随地有被双规、被抓起来坐黑监狱的危险了。这样的结果，从长远来看是必然的，你只是不知道突破点在哪一点。所以在最极端的情况下，我们可以假定，郭文贵真的在中共内部制造出派系斗争来，而这些派系斗争真的会引起中国内溃。

[00:50:23]所以未来的发展也无非是在这两个极端之间：第一个极端就是，共产党变成一个类似苏联式的挑战者集团，跟美国和西方世界进入类似冷战的斗争当中，但是内部还能够维持足够的团结，而且对外斗争对它对内团结是有帮助的；另一个极端就是，它内外交困，对外的挑战不成功的同时，内部也陷入分裂和溃败之中。郭文贵肯定是希望后一种结局出现的，这对他最为有利，也是他最习惯的，比起终老在西方、哪怕是在安全情况下当一辈子义工要好得多。在最极端的情况下，假定体制完全崩溃了，他凭他在体制内的长期经验和他的经济资本，完全可以到国内去大显身手的。

[00:51:17]主持人：托洛茨基从苏联脱离出来之后就被暗杀了，那么普京时代有很多大富豪跑到西方世界，他们的命运会如何？

[00:51:38]刘仲敬：普京虽然是克格勃的出身，但他的政权跟共产党政权还是不一样，他的政权是以东正教保守主义为号召、号召要回到斯托雷平时代的一个政权。所以它尽管按照西方的标准来看仍然是一个威权主义政权，仍然是搞那些不负责任的暗杀行动，但它已经不可能像斯大林时代那样肆无忌惮地违反资本主义世界的游戏规则了。所以尽管他在国内的控制相当严密，那些富豪在国外搞出的政治组织在国内的历次活动中间都没有取得成功，但是他也并不能够像斯大林对待托洛茨基那样对待霍多尔科夫斯基那些人，双方之间还处在长久的相持状态。那些人可以抱有合理的希望，在俄罗斯国内的情况发生变化——例如发生颜色革命的情况下，他们的政治组织仍然可以大显身手。

[00:52:37]主持人：在中国历史上，哪一位人物跟郭文贵比较相似？有人说他跟屈原一样，受到奸臣排斥；还有人说他跟孙中山一样，到海外领导辛亥革命，推翻满清政府。

[00:53:21]刘仲敬：他肯定不像屈原。屈原是楚国的世袭贵族，像项羽一样。这样的人在秦朝以后就不可能再产生，在共产党体制下也是不可能产生的，共产党体制下没有真正的世家。他现在还不是孙中山，即使是他将来想要做孙中山的话，也还需要一定的经营。目前，他的前半生跟孙中山也没有什么相似之处。例如你可以假定，刘晓波这样的人如果到国外去了，可能会变成孙中山，但是郭文贵的前半生并不是孙中山。他比较像是何畏这样的人。这个人不太知名，他是共产党在三、四十年代时期在国民党内安插过的一个人，但是最后变成了被体制不信任的人，我们现在还不完全清楚他到底是在什么时候开始变成双面间谍、变成党不信任的人的，最后他在共产党即将胜利以前企图逃走，没有成功，就自杀了。郭文贵的前半生跟何畏扮演的角色是有很多相似之处的，是被共产党操纵和利用的人，他现在也是想要摆脱体制。他现在比何畏那种人做的要好得多，他已经跑到美国了，他也有何畏所不具备的很多资本，所以他将来的后半生可能会比何畏要好得多。但是具体会好成什么样子，或者说具体会做成什么样子，现在是不好预测的。


Part 2: 辛灏年历史观商榷

[00:58:33]刘仲敬：首先，他是剥开了共产党发明出来的历史神话，所谓“历史的选择，人民的选择”这个历史神话。剥开这一层我们就可以看到，共产党所谓的什么“国民党反动派”、“抗战中流砥柱”之类的说法全都是胡说八道、经不住考证的。你只要从一个地方产生疑点，一步一步地挖下去，就可以看出共产党的真实角色，这个其实不是很难。你只要翻到民国时代的史料就可以看出，共产党在民国时代的真实角色是什么呢？那就跟真主党在黎巴嫩是一样的，是外国敌对势力打入中华民国内部的一个代理人机构。

[00:59:11]真主党是叙利亚和伊朗的代理人，它不是黎巴嫩的人。黎巴嫩人之所以容许真主党存在，无非是因为黎巴嫩是个弱小的国家，打不过叙利亚和伊朗，没有办法，只有让真主党待在黎巴嫩境内。而它待在黎巴嫩境内，也很少干什么有利于黎巴嫩的事情，动不动就要暗杀黎巴嫩的政要人士，破坏黎巴嫩人正常的政治进程。黎巴嫩在五、六十年代的时候号称是中东的瑞士，经过它这一折腾以后，现在大家想起黎巴嫩，都觉得是一个恐怖主义横行的地方。这个责任是多方面的，但是真主党起到的作用无疑是最恶劣的。

[00:59:46]共产党在民国时期发挥的作用也就是这个样子的。大家都知道，共产共产，共产就是不要民族的意思，不要民族，把全世界无产阶级团结起来。共产国际的大本营在苏联，中国共产党是苏联共产党的一个支部，它的组织、人员、钱财、武器都是苏联人给它提供的。之所以没有办法把它赶出去，是因为中华民国像黎巴嫩政府一样是一个很弱的政府，而且是派系林立，互不团结，所以没有办法把它赶出去，只是勉强容忍而已。

[01:00:18]如果反过来说，说真主党代表了黎巴嫩人民的根本利益，真主党打击黎巴嫩主流政党、暗杀黎巴嫩总统的做法是真主党解放黎巴嫩人民，这句话让黎巴嫩人听起来，觉得这肯定是荒谬绝伦的事情。共产党在中华民国时期干的事情也就是这个样子的，只不过国际形势对它更有利，有抗战和冷战这两件事情中间一插，使它找到了机会，做到了黎巴嫩真主党至今还没有做到的事情，就是把黎巴嫩其他政治力量全部推翻了，自己建立一个真主党统治的黎巴嫩。然后你假定真主党统治了黎巴嫩以后，它要给自己发明一个神话，那么这个神话也必然就会像共产党发明的神话一样。

[01:00:59]它要抹掉历史记忆，要抹掉民国时期的老人都还记得的那个事实——它是苏联的傀儡组织，是苏联人派它进来颠覆中华民国的。要反过来说，把中华民国的统治者——这些统治者尽管有各方面的弱点，但是在49年前还是国际普遍承认的合法政府——把这些统治者当成是剥削阶级、反动派和帝国主义代理人加以反对，然后把自己作为外国代理人征服中国的这个过程说成是它解放中国人民的过程，说成是中国人民自愿拥护它推翻国民党反动派的过程。这样一种做法，在除了共产党人以外的任何人看来都是极端的无耻。在共产党的直接受害者国民党人以及同情三民主义的人看来，那当然是更加无耻，更加无法忍受了。这一点，大家都很容易理解。

[01:01:51]到这一点为止，我跟他并没有任何分歧。如果有什么分歧的话那就是，我跟国民党没有什么特殊的历史关系，我个人也谈不上是三民主义的同情者。所以，我也认为共产党很无耻，但是，是不是认为国民党就完全正确或者说是中国唯一的救星，那就是另外一回事了。所以下面我们就要转移到另外一个问题，就是说，分析问题有两方面，如果我被强盗打了，首先，如果有人说强盗是来解放我的，我一定要跟他拼命，天下哪有这么不讲理的人；第二，如果有人来跟我说，“你看看，为什么张三碰上强盗以后他就把强盗给打死了，你碰上强盗就让强盗把你给打得满地找牙，你要好好反思你自己的错误”，如果我碰到这第二个人还要跳起来说他是坏蛋的话，那就是我自己不知好歹了。

[01:02:40]国民党的反应很像是这样的，它到了台湾以后还说是美国人对他不够好，之所以没有反攻大陆是美国人限制它，这就有点不知好歹了。它正常的应该做的事情就是，应该反思一下，共产国际对凯末尔也采取了颠覆措施，为什么凯末尔就把苏联和共产党都给打败了，为什么你蒋介石就让苏联人给陷害了？同样是苏联，苏联人难道说是特别爱凯末尔，特别不爱你吗？显然不是。苏联也是在波兰扩张失败以后才转向东方的，它对伊斯兰世界的扩张和对远东的扩张是同一个步骤，最后哪一个成功哪一个失败并不是苏联人自己能够控制的。那你要解释一下，为什么凯末尔要建立土耳其共和国，他就成功了，你国民党想要建立中华民国，你就失败了？这就要涉及更深层的问题。

[01:03:31]这个所谓的更深层的问题就有两个层次。第一就是，就算你国民党是完全正确的，共产党是绝对邪恶的，好，你这个好人让坏人给打败了，你总得总结一下吧，“往者不可谏，来者犹可追”，这是古人包含智慧的箴言，那你就要考虑，我为什么会失败，他为什么会成功？他这么坏，为什么会成功？我这么好，为什么会失败？我错在哪儿了？所谓错，不一定说是我在道德上错，国民党人可以说，三民主义就是对的，中华民国就是对的，好，我们可以承认这一点，但是你这个正确的三民主义为什么让不正确的共产主义打败了？它到底用了什么手段把你打败了？你得把这个经验教训给总结出来，如果你总结不出来，那你下次还是会失败。

[01:04:14]很遗憾，国民党在这方面做得很差劲。也许忠诚的国民党人会认为，国民党一切都是对的，但是像我这样根本就跟国民党没有历史关系的人看来，这就是说明你被强盗打了一次还没有吸取教训，强盗第二次打你的时候，像在台湾的时候，你还是让强盗打了。所谓雷电不会在同一个地方击中同样的人，而你居然在同一个陷阱上面跌倒了两次，那就说明你自己很没出息。我如果要选择可以支持的对象的话，我不会选择这种不断犯同一个错误的人。这是比较浅层次的问题，是涉及国民党本身和国民党支持者的问题。

[01:04:54]还有一个更深层的问题，国民党为什么失败，凯末尔为什么成功，这里面除了国民党本身的错误以外，还有更深刻的原因。所谓国民党本身的错误，在我看来，我在《远东的线索》里面写的就是，你根本就不应该联合苏联去对付日本。大不了把满洲国赔给了日本，你不跟日本人打仗，共产党就没有可乘之机，至多是像缅甸的共产党那样，在某些比较贫困落后、靠近苏联边界的地方建立一些傀儡政府，但是它至少是打不到长江以南来。满洲丢了就丢了，至少大江以南还是你国民党的地盘，比跑到台湾要好得多。跑到台湾以后，已经吃了一次亏了，你无论如何要紧跟美日，不能够再让共产党再统战一次。再统战一次，让台湾人民看清楚，你跟共产党的关系暧昧不清，很可能把台湾出卖给共产党，结果你会在台湾都站不住脚。结果国民党就这样一再地犯错误，把自己的政治前途给断送了。

[01:05:48]这个事情，它不能够说自己没有责任。你如果被强盗打了，那么你自己没有打败强盗的能力，说明你身体不够好，练武练得不够好，你应该承担练武练得不好的责任。你如果让骗子骗了，你自己这么容易上当受骗，怎么别人不上当受骗，就让你上当受骗了，你这么容易受骗，你自己也要承担责任。你就算是让孔子复生，让孙文或者蒋介石本人复生，我也要对他说这样的话，而且他也是没法反驳我这句话的。

[01:06:18]但是这背后还有更深刻的原因：凯末尔为什么成功，国民党为什么失败，这就跟土耳其民族和中华民族的构建方式的不同有深刻的关系。蒋介石那个构建方式是什么呢？他的构建方式不像凯末尔，而是像恩维尔帕夏。恩维尔帕夏是凯末尔的老师。青年土耳其党人革命成功、对土耳其进行全面近代化改造的时候，凯末尔只是一个中级军官，而恩维尔帕夏是国家领导人。他的政策是什么呢？就是，奥斯曼土耳其这个地跨欧亚非三洲的大帝国，我们是一定要保留的，像大清帝国一样，我们不能容忍帝国主义把什么利比亚、叙利亚这些地方都给分割出去，不行，奥斯曼帝国一定要统一，不仅奥斯曼帝国要统一，而且俄罗斯帝国控制的突厥语地区，比如像是哈萨克、吉尔吉斯这些地区，我们也要收复历史失地。

[01:07:13]这样一来，他就让自己承担了一个没法承担的重大任务，也就是说，他所设计的这个新土耳其要同时跟英国人、法国人和俄国人作对。这样一来，就只有德国人能够支持他了。他首先依靠德国人的支持企图跟英法作对，去收复失地，结果败得落花流水。土耳其在第一次世界大战中跟着德国人走，结果导致了土耳其背离了传统的保护人英国人，叙利亚的土地、阿拉伯的土地全都是丢光了。但是他还是不肯罢休，他趁着布尔什维克革命的机会，要收复哈萨克、吉尔吉斯那一带的失地，所以他亲自带着兵打到中亚去，跟苏联红军打仗，结果死在苏联红军手中。

[01:07:56]凯末尔吸取他的经验教训，首先，他也像蒋介石和孙中山一样，觉得既然是西方国家不支持我们搞近代化，我们就找苏联去支持吧，这不代表我们是共产主义者，我们只是在西方不支持我们、我们又是极端贫困落后的情况下，出于机会主义跟苏联合作一下，我们这些民族主义者跟共产主义者没有任何共同之处，只是借助他们的力量建国而已。所以国民党借助苏联的力量打倒北洋军阀，凯末尔也借助苏联的力量打希腊人。

[01:08:28]但是以后他的做法就不一样了：他马上就跟英法签署条约，承认摩苏尔是归英国人的，叙利亚是归法国人的——这在蒋介石来说，就等于是他承认满洲国是归日本的——解决了他跟帝国主义的纠纷问题。然后凯末尔反过来，毫不犹豫地镇压了国内的共产党，然后跟苏联翻脸，然后跟英法签署互助条约。接下来是，他的继承者最后就义无反顾地加入了北约，加入了西方阵营。以后，土耳其的国本才真正稳定。

[01:08:57]我们设想一下，如果凯末尔也像是他的老师恩维尔帕夏和他的同道蒋介石这么做，那他应该做什么呢？就是，我们首先借助苏联人的帮助把土耳其共和国建立起来了，然后接下来下一步我们就要收复满洲国，打倒帝国主义，收复失地，让中华民族站起来，不光是大清帝国的土地我们要收复，连东南亚那些华人我们都要去插一杠子，那样的话，他肯定就要收复叙利亚、收复利比亚、收复伊庇鲁斯、收复地中海的各岛屿。这样一来，谁能支持他呢？他也会像蒋介石一样发现，要跟帝国主义作对的话，也只有斯大林才能支持他，而斯大林的支持不是免费的。

[01:09:37]蒋介石抗日，发现英国人保持中立，美国人保持中立，谁也不来管，最后只有斯大林愿意用他的武器和空军来支持蒋介石抗日，但是这里面是有条件的：你必须解除对共产党的禁令，恢复共产党的合法地位，让共产党加入统一战线，让共产党到敌后去发展。发展出来的结果是怎样呢？我们都已经看到了，共产党从延安那三万人一下子扩大到抗战以后的三百万人，趁着你国民党跟日本人打仗的机会，把你国民党派到敌后去的那三个省政府都给消灭了，把国民党在敌后的机构消灭得干干净净，然后，战争一结束，苏联人就把满洲的武器统统交给共产党，让共产党有了推翻你的基础。

[01:10:22]如果凯末尔也像蒋介石一样做的话，那么他也就只能恢复土耳其共产党的合法地位，依靠苏联的援助打英法帝国主义。就算是他收复了叙利亚和摩苏尔的失地，那么战争一结束，斯大林的红军进了柏林、横扫东欧的情况下，难道说土耳其共产党不会借着苏联的势力，顺便把凯末尔的继承人赶出土耳其？那样的话，他也就只有塞浦路斯可以去了。那样的话，我们就可以想象，塞浦路斯的土耳其人会建立一个像台湾国民党这样的流亡政府，而土耳其在亚洲大陆上的大片河山都要变成土耳其苏维埃共和国的了。土耳其苏维埃共和国会紧跟着苏联的屁股后面走，直到苏联本身垮台为止。

[01:11:03]这两者的根本问题就是：凯末尔纠正了恩维尔帕夏的错误，他不再搞泛突厥主义，也不再搞奥斯曼主义，他选择了小土耳其主义；而蒋介石却坚持要维持大中华民族，要把满洲、蒙古、西藏和海外的华人都维持到他的统治下，所以他就落到了跟恩维尔帕夏一样的下场。他得不到凯末尔的下场，是因为他没有走凯末尔的路，这才是根本性的问题。

[01:12:54]主持人：国共两党在追求大一统上是完全类似的，像辛灏年老师的《谁是新中国》对中国未来蓝图的勾画，实际上就是蒋介石的大一统中华民国的概念。你是怎么看的？

[01:13:43]刘仲敬：这就涉及到国民党意识形态的根本性之处。我们都知道，孙中山是有前后两截的。他前一部分是美国的崇拜者，要凡事以美国为师，建立一个民主共和国，联邦制度他也是不反对的；后半截呢，他要求以俄为师，要由国民党实行一党专政，实行训政。这两个孙文是怎样联系起来的呢？这就涉及到中华民族构建的根本问题——这也是大土耳其主义的问题：如果你搞奥斯曼主义，像恩维尔帕夏那样，叙利亚人就要问一下，凭什么你来统治我们阿拉伯人？为什么你们可以建立民族国家，我们就不能建立民族国家？孙文最初的革命，在他第一个中华民国时期，他要求“驱除鞑虏，恢复中华”，换成我的语言来说，他就是要把东亚从内亚征服者的统治下解放出来。这样做实际上就是承认了，满蒙藏这些所代表的内亚跟东亚在文化上和历史上有着太多的差别，不适合构建为同一个民族。

[01:14:44]像恩维尔帕夏，他想把土耳其人和阿拉伯人构成同一个民族，结果遭到悲惨的失败，而且不仅是在政治上失败了，在道义上也说不过去。凭什么阿拉伯人一定要让你领导呢？同样的道理，满洲人、蒙古人为什么要跟你做同一个民族呢？如果人家非要建立自己的民族国家，你有什么正当的理由来反对呢？如果你是古人，康熙皇帝或者成吉思汗，你可以说我用征服者的权力，谁打赢了谁就行；但是你如果要建立民主，民主就是让人民自己说话，人民愿意跟谁就跟谁，那么不可避免地，像大清帝国和奥斯曼帝国这样的多元帝国，你得让各地的人民有自己选择的权利。如果他们要高兴建立亚美尼亚国、库尔德国、叙利亚阿拉伯共和国或者希腊东正教共和国，你有什么理由说，你一定要只能建立一个大奥斯曼共和国或者大奥斯曼帝国？或者说是，你只能建立一个土耳其国，不能建立阿拉伯国？这个在道义上本身就是站不住脚的。

[01:15:42]所以，孙文早期在逻辑上还比较一致，他直截了当地就说是，驱逐满蒙，我们自己各人建各人的国就行了；但是后期的话，自从跟苏联人搞到一起以后，他就直截了当地要恢复大清帝国的整个版图。那么这些版图，各地的人民是不会自愿重建这样一个帝国式的国家的，既然不能自愿地建立政权，那么就只有用不自愿的手段了，那么不自愿的手段就只有用列宁主义先锋队的手段了。就是说，你们广大人民是无知的，你们不懂得什么叫做政治，你们也不用管政治，我们这个先锋队组成的国民党对你们实行专政，代你们管政治。

[01:16:20]但是这样的话，你还要民主干什么呢？你已经把人民排除在政治之外了，那老老实实的人民就要说一句话，我们驱除什么鞑虏反对什么大清？以前政治上的事情大清替我们管，我们只管纳粮就行了，现在你们国民党来了，你们说“政治上的事情我们管就行了，你们继续纳粮就行了”，那么我们吃饱了撑的跟着你们去推翻大清？你自己已经背叛了自己，跟着你这条路有什么民主可言？如果你跟大清有什么区别的话那就是，你们国民党的专制虽然比苏联和共产党的专制要稍微温和一点，但是比大清的专制来说已经是更苛刻了，我们等于是从大清那种比较温和的专制落到了你们这种比较苛刻的专制当中，我们为什么要拥护你？这在道义上是说不过去的。

[01:17:03]你要是全凭枪杆子的力量，那就大家无话可说，谁能打赢算谁的；但是如果想要搞民主、要用说服的力量的话，这样的逻辑是没有办法说服人的。所以这样的构建方式自身就是不能自圆其说的。国民党最后真正实现统治还是依靠苏联枪杆子的支持，最后才打败了北洋军阀。如果真的按照民国初年议会选举的方式，就算是宋教仁当了总理、孙中山当了总统，那么下一届还是会有其他的政权，也许梁启超就是下一届总统了，他不可能一直执政的。而且梁启超总统或者孙中山总统都没有办法拒绝达赖喇嘛和西藏人脱离中华民国，另外建立西藏共和国的。所以中华民国注定只是个过渡性的概念。

[01:17:48]你要么真正实行民主，那么孙中山和宋教仁可以当一届总统或者总理，但是下一届就要由梁启超和其他政党来当，同时，满洲人、西藏人或者是穆斯林也完全有权利像你一样建立他们自己的国家，所以你的国家是注定要分裂的。要么你就说，统一高于分裂，是最重要的，民主不民主不重要，那么我就要效仿苏联，自己建立一个列宁党，自己搞专政了，不管你们高兴不高兴统一，我们都要强迫你们统一。那样的话，你有什么资格去反对共产党呢？你唯一的理由就是，共产党是在位的专政党，而我是在野的专政党，何必呢？人们群众，除了跟国民党有特殊关系的人，或者说是因为跟国民党有特殊关系而被共产党整了、要向共产党复仇的人，其他人占人口大多数，为什么要跟你国民党走，要把一种专制换成另外一种专制？要民主很好，但是大家一起民主，我如果要民主的话，我就讲不出有什么理由一定不让西藏人独立、一定不让新疆穆斯林独立。

[01:21:13]主持人：民国派提出的口号是“光复中国大陆，恢复中华民国”，版图和宪法都继承蒋介石时代的大一统中华民国，你对这种观点怎么看？

[01:21:36]刘仲敬：这个就要从道义和现实这两个角度分析。从道义上讲，这是站不住脚的。中华民国直接继承了大清的版图，这个理论就等于是要在欧洲建立一个神圣罗马共和国，在俄罗斯建立一个大斯拉夫共和国，在中东建立一个大奥斯曼共和国。无论是欧洲人、东欧人还是中东人，对这种事情都不感冒。他们想要做的事情是，各人建立自己的小共和国，波兰人建立波兰人的共和国，库尔德人建立库尔德人的共和国。

[01:22:09]欧洲之所以现在是特别太平和富裕，恰好就是因为它已经走完了这个过程。波兰也好，捷克也好，各民族都建立了自己的国家，然后在大家都自由民主的基础上再建立欧盟，所以天下就比较太平。而中东之所以不太平，就是因为这个过程还只走了一半。像库尔德，它就等于是很像十九世纪的波兰，还处在刚刚独立建国的过程中。没有走完这个过程，所以中东的情况就比较混乱。伊拉克实际上是三个不同的族群拼凑在一起的，所以它即使是在民主以后也不稳定。伊朗像是以前的奥斯曼和大俄罗斯一样，也是各个不同族群拼凑起来的国家，所以它的路才走了一半。中东有很多问题，但是一个重要因素就是，民族构建还没有完成。

[01:22:52]中华民国所发挥的作用，实际上就是大清帝国解体以后的一个维持会，它不可能逃避世界其他地方都走的历史规律。你一定要把大清帝国的版图保全下来，那么最后你还是得选择共产党。这里面是有历史必然性的。你想，国民党的专制不彻底，所以它就镇不住西藏；而共产党的专制比国民党彻底，它就能够镇得住西藏。所以等于是共产党实现了国民党没有实现的理想。从这个角度来讲，国民党对于共产党剽窃它、迫害它是没有什么好抱怨的，因为共产党替他们做到了他们自己想做而不能做的事情。

[01:23:30]而西藏这件事情就很充分地表现出国民党自相矛盾的性质，你又要自由民主，又要大一统，我在《民国纪事本末》上就说，这种说法就等于说是，我又要减肥又要天天吃甜食，这是不可能得兼的事情。你要自由民主，那就不能要大一统；要大一统，你就只能放弃自由民主。共产党是做得很彻底，我索性根本就不要什么资产阶级虚伪民主了，干脆专政到底，结果它反而能站得住脚；而国民党则是两头落空，一方面要大一统，一方面又舍不得自由民主，结果它落到了现在这种下场。

[01:24:08]结果是，民进党把自由民主这边给占了，共产党把大一统这边给占了，国民党落得两头落空。在台湾人看来，你为了大一统准备牺牲自由民主，把我们出卖给了共产党；在大陆人看来，你满口自由民主，但是你没有能力实现大一统，让你们来了以后西藏还是要独立。结果，本来想两面都占到的，结果却搞到两头落空，何必呢？我在《民国纪事本末》上把这种做法就叫做，脚踩两条船的人，结果是首先就落水。国民党现在这种情况就是首先落水。

[01:27:35]主持人：你觉得中华民国宪法有哪些缺陷？它会不会成为未来新的民主自由的中国的宪法？

[01:27:51]刘仲敬：宪法有两个意义，一个是写在纸上的那些条文，一个就是实际上执行的政治习惯，后一种宪法才是真正的宪法。如果两者之间是比较一致的，像美国宪法和美国政治习惯那样，那么这个国家就处在比较健康的状态。但是经常两者是不一致的。中国其实一向都是这样的，宪法是写下来当广告用的，实际上你真的去按照这个办事的话，是没有办法执行的。中国的政治习惯一向是僭主政治，就是通俗所谓的枪杆子里面出政权。毛泽东为什么能够胜利？有一部分原因就是因为，他不装逼，他就直截了当承认了我们一向都是这么干的，也只有这样才能够得到政权、保住政权。这个是中国的实际上的政治习惯。

[01:28:36]但是这个实际上的政治习惯是怎么样产生的，那也就是跟历史上东亚帝国的形成模式有关系。东亚帝国，说白了就是内亚征服者征服东亚的结果，所以它一开始就是依靠征服者权力制造出来的。它执行的行省制度、郡县制度、一直到最基层的户籍制度，这些所有的制度都是自上而下的、征服者对被征服者的管制，它没有给你留下地方自治的余地。它不像是欧洲或者日本的封建制度，封建制度虽然不是现代的自由民主，但是它仍然是一种比较原始的分权制度，各地方在封建制度之下是有一定的自治权的，这些自治权是它们以后能够比较顺利地过渡到自由民主的根本原因。

[01:29:19]中央集权比较深的国家，像法国，实行自由民主的障碍就比较多，但法国至少不是征服者对被征服者实行专政的一个政权。东方帝国，像中国这样，长期以来不仅是中央集权的吏治国家、而且是征服者对被征服者实行专制的降虏社会的话，在这方面的问题又要比法国严重得多了，它根本不存在像是欧洲封建制度和日本封建制度之下存在的那种行业性的或者地方性的自治团体。

[01:29:51]所以，讲自由民主的这帮人全都是放嘴炮的知识分子，他们的失败实际上是挽救了他们，因为现在大家会觉得，他们之所以失败，是因为共产党把他们镇压下去了，这样就等于说是，假如刘晓波或者宋教仁当了总统以后情况就会变好，实际上，他们即使是当了总统也是必然失败的。第一，他们并没有像是西方和日本那样的早在近代以前就存在的自治基础。人家早就有这种基础，只要把这些基础发掘出来加以利用，然后把危害这些基础的障碍物排除掉，马上就可以行得通，而你现在连这些基础都没有。

[01:30:28]第二，只有在一种情况下共产党才会崩溃，就是它在财政和军事上遭到极大的失败、以至于本身土崩瓦解的情况，但是在这种情况之下，必然会发生所有的有效治理完全中断、即使是正常的社会经济形式都没有办法维持运转的状态，那就是二月革命那种情况，大家连买面包都会出现困难，原有的政权机构和专制机构突然瓦解了，在这种情况下，你是不可能有能力来阻止比如说是穆斯林或者西藏人自己去独立的。在你重新建立任何形式的有效统治之前，四夷背叛、各自建国的情况就已经发生了。然后一旦建国，这些政权就会像外蒙古一样永远不再回来。你无论高兴不高兴，都必须面对这种结果。

[01:31:19]然后你再重新在明朝留下来的十八省的土地建立有效统治，那么这样的统治能不能够长期维持自由民主是很难说的。即使你在初期可以建立一个像克伦斯基或者像叶利钦这样的自由民主的政权，但是因为它底下的社会基础很差劲，你很难抗拒像普京这样的人重新站出来说，我要恢复大俄罗斯历史上的光荣，然后以此为借口重新实行改头换面的专制。假定你挫败了像普京这样的专制者，那么你也没有办法避免像民国初年和西班牙殖民地的那些中央集权传统很深的大哥伦比亚共和国那种局面。

[01:31:58]例如，吴佩孚占住了河南省，黎元洪占住了湖北省，即使他们两个人都想统一中国，都想当中华民国的总统，但是谁也不服谁，那么黎元洪肯定不愿意把自己的钱给吴佩孚，让吴佩孚来吞并他，陆荣廷也不愿意把广西的钱给广东的陈炯明，陈炯明也不愿意把广东的钱给广西的陆荣廷。尽管他们谁都想当中华民国的总统，但是实际上造成的结果仍然是分裂割据。割据到一定程度以后，就可能有很多人像是巴拿马自由党一样，巴拿马自由党原来不是巴拿马自由党，而是大哥伦比亚自由党，但是大哥伦比亚出了像袁世凯一样的独裁者，他认为他要用专政的手段取消自由党在选举中取得的胜利，然后自由党就像是国民党占据广东反对袁世凯一样，占据巴拿马企图打回哥伦比亚，但是最后他们发现打不回去，就索性独立出来建立一个巴拿马共和国。乌拉圭共和国也是这样建立起来的。

[01:32:55]所以，即使你是真的实现了一个克伦斯基式的自由民主共和国，让共产党垮台了，即使你容忍新疆、西藏这些地方自己都去独立建国了，在剩下的明朝留下的十八省你仍然要面临着两种选择：要么就是一个像是袁世凯或普京的人借口维持秩序，重新打着共和国的名义实行一种比较温和的专制手段，也只有用这种手段才能够恢复所谓的历史光荣，才能够维持社会秩序；要么你就要容许像是黎元洪或者吴佩孚这样的地方势力，让他们建立地方的统治权，这些统治权将来早晚有一天会像是巴拿马和乌拉圭一样，把整个东亚解构成为分裂的局面的，这个局面就是我所谓的“诸夏”。

[01:33:43]这两者之间哪一种更好，主要看你的价值观。我之所以觉得诸夏更好就是因为，一系列分裂的小国比较容易维持自由民主，即使是一个地方出了一个袁世凯，别的地方还可以出陈炯明。山东如果出了张宗昌的话，也不妨碍广西出一个李宗仁。他们相互竞争，比较开明的体系就会占便宜。在比较专制的体系下混不下去的人，就可以到比较开明的体系下去混。实际上，欧洲之所以能够实现自由民主，跟欧洲的分裂关系很大。一个地方出现专制统治者，那么资本也好，人才也好，都会跑到其他比较开明的地方去，然后那个专制政权在其他开明政权的竞争之下，自己就会维持不住。

[01:34:25]如果它也是一个大一统政权，那么你无所逃于天地之间，就像罗马帝国晚期一样。即使是欧洲人——罗马人也是欧洲人——他们在建立了大一统政权以后，也是走向越来越专制。罗马残余的元老都说是，罗马人越来越像东方人了。但是在大一统的格局下，它没有办法摆脱。以前希腊罗马各城邦争霸的情况下，如果有人敢这么干的话，他早就会自己把自己做垮了。所以，与其等着出现一个像普京或袁世凯这样的独裁者来重新统一，还不如按照诸夏的路线，让它们像拉丁美洲各国或者像欧洲国家一样分别建国，在相互竞争的多国体系之中，通过相互竞争来维持自由民主。

[01:36:11]主持人：民国派的口号是“驱除马列，恢复中华”，从中华民族主义角度来进行鼓动，因为这种中华民族主义情感很多人都有，是最能鼓动集体力量的。你对此如何评价？

[01:37:04]刘仲敬：这样当然就有潜在的危险性了。你如果从民国最初几年的国民党来看的话，没有理由认为它会变成一个列宁式的政党或者说它自己也会实施专制，但是它从早期孙中山走向晚期孙中山，最终走向蒋介石，这个也有其内在原因，就是因为它这种动员方式一开始就是有弱点的。这个弱点在它还没有成功的时候不太明显，等到成功以后就自然而然地暴露出来了。

[01:37:31]用这种方式动员的话，他自然而然地就不能够容忍他所谓的军阀割据。其实军阀割据当中有很多开明军阀，像陈炯明之类的，都比后来蒋介石的一党专政更加自由民主一些，更有可能产生出自由民主政权。但是从他那种构建民族的方式来看，他显然是容不得陈炯明这样的人产生的。结果，他到了发现各地方的势力自己压不住的时候，就采取统一高于民主的做法，甚至不惜依靠苏联人支持去搞一党专政了。这里面也是有内在的逻辑的。所以这种动员方式一开始就有危险。

[01:38:06]同时，它也不是唯一可行的方式，因为民族这个东西本来就是精英构建出来的。广东人说话，上海人都是听不懂的；上海人说话，河南人也都是听不懂的。它们这三种语言之间的差别，肯定是比丹麦语、挪威语和德语之间的差别要大。丹麦语最初创立的时候，德语的创始人格林兄弟——就是那个搞《格林童话》的格林兄弟——就说，你们丹麦语明明是我们德语的一种方言，你们为什么要另外搞语言？如果他的背后有蒋介石这样的人物，那么德国就要为了统一丹麦、统一捷克、统一瑞士而不断地发动战争，最后走向专制主义。所以这样根本没有必要。

[01:38:42]其实，中国所谓的方言，绝大多数，从分量上来讲，跟欧洲的语言是没有区别的。意大利语跟加泰罗尼亚语有什么区别？只有几个词的区别。就连像英语和西班牙语这样的大语种，它们的几个主要单词，比如说hospital，在英语和西班牙语中间没有区别，即使是没有学过西班牙语，你一看也知道这个西班牙语是什么意思。如果按照中国标准的话，岂不是这些都要变成方言？我们制造一种新拉丁语作为普通话，把它们重新统一起来，这样做不仅没有必要，而且对自发秩序有着极大的损害。

[01:39:16]所以历史的错误最好不要重演。就像我刚才说的那样，你如果在一个地方已经在坑里面摔了一跤的话，过去的事情虽然挽回不了，你下一次走路的时候看到那个坑，你至少应该绕着走。你不能说是上一次摔了跤，你下一次还要直着脖子，非要在那个坑上重新走一次，不害怕再摔第二次。聪明人都应该说，我虽然不能避免犯错误，但是同样的错误我不要再犯第二次。

[01:39:44]主持人：所以你对“驱除马列，恢复中华”这样一种以民族主义做社会动员的方式是持否定态度的，是不是？

[01:39:56]刘仲敬：是。确实，共产国际是外来征服者，这个性质跟蒙古和满洲征服东亚的性质是有很多相似之处的，它也确实是从内亚这个方向、依靠满洲蒙古的资源进入东亚内地的，所以这一方面它们是有相似之处，存在着一种历史上的深层结构。苏联是以俄罗斯为基础的，俄罗斯在历史上是蒙古帝国和内亚帝国的一个重要继承者。它是双头鹰，西面这个鹰是继承拜占庭帝国的，号称第三罗马，东面这个鹰实际上是继承了蒙古鞑靼国家的。俄罗斯的自由派在这方面也就解决不了这个问题，因为莫斯科继承了蒙古帝国的专制主义，如果不把这个专制主义刨出去的话，俄罗斯很难得到自由，但是他们也是限于大一统主义的迷失之下，始终解决不了这个问题。所以，驱除马列，把马列当作蒙古满洲的继承者，这一点是有一定的历史依据的，但是你不要因为这个历史依据就重新陷入历史的陷阱当中去，为了驱逐一个大一统帝国的结构，又重新把它的幽灵以另一种形式换回来，结果自己把自己送到了自己的对立面去，把自己变成了自己最初想要推翻的人，这是何苦来的？

#完#